فریمان: برجام، مجوز پیشبرد سیاست خارجی است

دونالد ترامپ رئیس جمهوری آمریکا از ابتدای کارزار انتخاباتی خود وعده ساخت دیوار بین مرزهای مکزیک و ایالات متحده را داد. پس از پیروزی ترامپ فرمان ساخت دیوار را امضا کرد اما با این تفاوت که براورد ان از هزینه های ساخت دیوار ان طور که فکر می کرد درست از اب در نیامد، ساخت این دیوار جنجالی باعث شد که کشورهای آمریکای لاتین به پشتیبانی از مکزیک واکنش های تندی از خود نشان دهند. اما ترامپ به وعده خود مصمم است و قصد دارد ساخت آن را عملی کند، از طرفی دیگر در امریکای لاتین ونزوئلا دچار بحران داخلی و اقتصادی شده است. با توجه به مسائل این قاره، جهانی زدایی از سوی ترامپ، چه پیامدهایی دارد و دولت دوازدهم در قبال این جهانی زدایی و آمریکای لاتین چه راهبردی را باید در پیش بگیرد، پاسخ این سوالات را و برای بررسی آینده روابط ایالات متحده با آمریکای لاتین با هادی اعلمی فریمان کارشناس مسائل آمریکای جنوبی گفتگو کرده ایم که از نظر می گذرانید.

 آقای ترامپ بار دیگر مساله دیوار مکزیک را مطرح کرده است و هزاران نیروی پلیس را به این کار گمارده است که این طرح را عملی کند، پیشبینی شما از اینده روابط دو کشور چیست؟
با روی کار امدن دونالد ترامپ ، ایالات متحده دچار تحولات ساختاری ،لااقل از منظر تئوریک شده است. این تحولات به تبع تاثیرات بسیار زیادی در همه حوزه ها گذاشته است.چون تمرکز شما بر آمریکای جنوبی و مکزیک است.من از ذکر مولفه های مختلف در پالیسی ترامپ خودداری می کنم و بر همین حوزه متمرکز می شوم. مهمترین آن ها درحوزه  مکزیک بحث نفتا وپدیده مهاجرت و مهاجران بوده است. بخشی گسترده از موضوع نفتا با مساله مهاجرت،به ویژه مهاجران عادی یا نیروی کار ماهر مربوط است،لذا در روابط ترامپ  با حوزه امریکای جنوبی ، مهاجران نقش اساسی و به عبارتی راهبردی دارند،زیرا آمریکای اول،کالای آمریکایی و کارگر آمریکایی با حذف یا لااقل تجدیدنظردر سیاست های مهاجرتی امکان پذیراست.این تصمیمات در حوزه ی اقتصادی مزایا و مضراتی دارد که حوزه نفتا و اقتصادسیاسی آن را به شدت متاثر می کندکه نیاز به بحث تخصصی دارد.اما اولین نکته ای که ترامپ در رقابت انتخاباتی مطرح کرد بحث دیوار مرزی بود که باید بین ایالات متحده با مکزیک کشیده شود که از ابتدا با شدت و قوت مطرح کرد.
مساله ای که در این باره حائز اهمیت است به این ترتیب است :
یک: ادبیات روابط بین مکزیک و امریکا پیشینه ای تاریخی و از زمان شکل گیری ایالات متحده  دارد.
دو: ورود کارگران غیر قانونی  یا قانونی به ایالات متحده که هرساله و هرماه این روند شدت داشته است و به امری معمول تبدیل شده است.
سه: بحث کارتل قدرتمند مواد مخدر در طول مرزهاست که از سال های پیش تا کنون  در جریان است و به دلیل ساختار مالی تجارت مواد مخدر عملا این پدیده به دلیل تقاضا در داخل ایالات متحده غیرقابل کنترل است.

ترامپ این  مسائل را برجسته کرد و در توئیت هایی که در پیج خودش منتشر می کرد به این مسائل اشاره داشت و عمدتا مهاجران را آدم های شروری معرفی کرد که با هدف تخریب و شرارت وارد آمریکا می شوند.
در مجموع نگاه ترامپ موجب شد که از ابتدا تنش و جنگ لفظی بین مکزیکی ها و ترامپ شکل بگیردو سبب اعتراض و راهپیمایی علیه ترامپ در مکزیک شود.او به شعارهایش عمل کردو بعد از اینکه به عنوان رئیس جمهور کارش  را آغاز کرد. فرمان اجرایی ساخت دیوار برای تامین امنیت مرزها را صادر کرد.

 براوردهای ترامپ از هزینه ساخت دیوار چه بود ایا همان طور که فکر می کرد پیش رفت؟
ترامپ قبل از ورود به کاخ سفید هزینه هایی که برای ساخت دیوار مطرح کرده بود بین 10 تا 12 میلیارد دلار بود. طول دیوار 3200 کلیومتر است که قرار بود با طول 12 متر ساخته شود.  و طول کیلومتری که برای بسته شدن مرز مورد نیاز است، 1609 کیلومتر است به این معنا  در مجموع 3200کیلو متر دیوار مرزی بین ایالات متحده و مکزیک تخمین زده می شود.
منتهی براوردهایی که بعد از روی کار امدن ترامپ در کاخ سفید انجام گرفت هزینه ساخت این دیوار با کارگر، سیمان و بتون بین 20 تا 25 میلیارد دلار هزینه ساخت اعلام شد.
از ابتدا که ترامپ ساخت دیوار را مطرح کرد، روابط دو کشور دچار تنش زیادی شد. تا جایی که ترامپ گفت هزینه ساخت دیوار را باید مکزیک تقبل کند. این درخواست  موجب واکنش شدید مکزیک شد. پنیانیتو رئیس جمهورمکزیک  نسبت به این مساله اظهار تاسف شدید کرد و گفت طرح ترامپ باعث جدایی بین دو کشور می شود.  فعالان مکزیکی با برپایی تظاهرات اعتراض خودشان را اعلام کردند.کل بحث این بود که ترامپ مطرح کرد هزینه ساخت را باید بدهید، انها هم گفتند هزینه ها را پرداخت نمی کنیم.
راه حلی که ترامپ  برای دریافت هزینه مطرح کرد این بود که  تعرفه های وارداتی کالا از مکزیک را بین 5 تا 20 درصد افزایش دهند که واکنش مکزیک هم اقدام مشابه بود.

در این میان ساختار نفتا چه می شود آیا ساخت دیوار تهدیدی برای این سازمان منطقه ای است؟
مساله مهمی که در خصوص طرح ترامپ وجود دارد این است که اگر امریکا روی ساخت دیوار پافشاری کند ساختار توافق نفتا به سمت تخریب پیش می رود،اساسا ساختار نفتا با ترکیبی از استقرار کارخانجات تولیدکننده محصول در خاک یک کشور دیگرو با کارگران ارزان دیگر کشورها با منطق کارگر آمریکایی مغایرت دارد،لذااگر ترامپ تجدیدنظر نکندساختار نفتا به سمت تخریب پیش می رود.توافق نفتا را بهترین و مهمترین نمونه توافق منطقه گرایی در طول جهان می شناسیم چراکه یک تیپ ایده الی را از یک اقتصاد جهانی شده به نمایش می گذارد. منتهی اگر ساخت دیوار قطعی شود، ساختار نفتا بین سه کشور امریکا، مکزیک و کانادا دچار خدشه جدی می شود  و خسارت سنگینی به اقتصاد این سه کشور وارد می کند. درکشورمکزیک و آمریکا در این تنش هایی که پیش امده سعی میکنند از هر ابزاری که دارند علیه یکدیگر استفاده کنند.این دیوار اساسا پویش رو به پیشرفت منطقه گرایی نوین این منطقه را دچار آسیب می کند.
 ارزیابی و پیشبینی شما از تنش بین این دو کشور به چه صورت است.
برای ارزیابی در روابط بین ایالات متحده و مکزیک استناد میکنم به مطالعات اخیری که در ادبیات امریکایی ها شکل گرفته است.  یک مجموعه ادبیات منطقه گرایی  با تاکید بر عنصر هویت بین امریکا و کشورهای همجوار آن مثل مکزیک و کانادا درچند سال اخیر شکل گرفته است.
نمونه شاخص این اثار ،اثری ازکولین وودارد است که در سال 2012 کتابی را به نام ملت های آمریکا منتشر کرد. وودارد در این کتاب صرف نظر از هر کشوری، منطقه آمریکا را به سه فدراسیون تقسیم کرده است.  منطقه آمریکا شامل کانادا، مکزیک و ایالات متحده می شود. این کتاب به این دلیل شاخص است برای اینکه ادبیات ان را از قبل شاهد بوده ایم و مجموع ادبیات حول پدیده هویت به شکل جدی درادبیات سیاسی آمریکا در حال شکل گرفتن است. در این کتاب سه فدراسیون تعریف شده که شامل ، 13 ایالات کانادا، 50 ایالات آمریکا و 31 ایالت مکزیک می شود.
آقای وودارد در این کتاب با معیار ها و شاخص های فرهنگی که ارائه می دهد، صرفا حول فرهنگ،  سنن، ادبیات، اداب و رسوم، هنجارها و زبان صحبت می کند که کل ساختار امریکا را در این سه کشور با 11 ملت و فرهنگ های منطقه ایی رقیب، تقسیم می کند.  مجموع براورد  و نتیجه گیری و استدلال او این است که ما اکنون شاهد مرزهای مصنوعی، بین کانادا و امریکا و ایالات متحده با مکزیک هستیم.  حتی این مرزهای مصنوعی بین خود ایالت ها هم وجود دارد. به معنای این که 31 ایالت مکزیک، 50 ایالت آمریکا و 13 ایالت شامل همان مرزهای مصنوعی هستند، یعنی این ها هم درون خودشان ساختار فرهنگی همگون ندارند، مرزهای مصنوعی شکل گرفته  است که به ناچار از آن دفاع می کنند تا کشورشان را مدیریت کنندو این مرزهای مصنوعی با این ساختار هم بافت شده ی ناهمگون بسیار شکننده و ناپایدار است. حالا بحث بنده بیشتر معطوف به مرز با مکزیک است.آن منطقه ای که بین ایالات متحده و مکزیک است در این کتاب به نام L.North نامگذاری کرده است که  قدیمی ترین منطقه ای است که با فرهنگ اسپانیایی ، مکزیکی  وامریکایی شکل گرفته است. وودارد می گوید این به معنای ان است که ما تحت هیچ عنوان و شرایطی قادر نیستیم که این دو منطقه را از هم جدا کنیم.
 اقای وودارد در این باره پیشبینی های دیگری هم داشته است؟
یکی دیگر از پیشبینی های او این است که اگر قرار باشد دولت های امریکا در قرن 21 مسائل فرهنگی بین ملت ها را نادیده بگیرند سه احتمال وجود دارد که ایجاد شود:
یکی اینکه امریکا مثل اروپای قرن بیست بالکانیزه می شود و دولت فدرال بسیار تضعیف خواهد شد و دولت های محلی شکل می گیرد.
دوم اینکه دهکده هایی با خودکفایی کشاورزی و بی نیاز از حکومت فدرال در آنجا شکل می گیرد.
سوم اینکه قدرت هژمون ایالات متحده کاهش پیدا می کند و تبدیل به یک امپراطوری کلاسیک شبیه بریتانیا یا فرانسه خواهد شد.به لحاظ همین تحلیل و پیش بینی ها، اقای وودارد روابط بین مکزیک و ایالات متحده را پر تنش تلقی کرده است و تنها راه برون رفت از این تنش را همگرایی می داند، یعنی در روابط فرهنگی یک نوع همگرایی منطقه ایی شکل بگیرد و اینها به هم نزدیک شوند.
از این بحث نتیجه می گیریم که دستور ترامپ برای جدا کردن مرزها با دیوار و ایجاد تنش در اینده راهبرد خوبی نخواهد بود و بعید می دانم که این طرح به نتیجه برسد.
با توجه به تحلیل شما و اشاره ای که به پیشبینی اقای وودارد داشتید، اینده نفتا را چه طور پیشبینی می کنید، به طور کلی ساخت دیوار از نگاه شما چه پیامدی دارد؟.
با استناد همین پیش بینی روابط فرهنگی استراتژی دو کشور، ترامپ قادر به انجام ان نیست. ممکن است به طور نمادین  در بعضی از نقاط مرزی اقداماتی انجام دهد. به مرور نظرش را تعدیل خواهد کرد. ساختار و هزینه ایی که برای تخریب نفتا خواهد داد بسیار شدیدتر از ساخت دیوار است. مگر اینکه کل ساختار نفتا را زیر سوال ببرد که من بعید می دانم چرا که ساختار نفتا بسیار قوی و قدرتمند است و سالها طول کشیده است که به این قدرت برسد. اختلال و به هم زدن نفتا به این سادگی ممکن نیست.

جدا از مساله مکزیک، ارزیابی شما از آینده روابط دولت ترامپ با آمریکای لاتین به چه صورت است؟
در این زمینه بحث کوبا خیلی مطرح است.  اقای ترامپ  تهدید کرد که توافق کوبا را لغو خواهیم کرد. به نوعی بازبینی سیاست خواهیم داشت.  چرا که توافق بهتری را دنبال خواهیم کرد. اخیرا هم کاسترو به ترامپ حمله کرد و به سیاست های ترامپ واکنش تندی نشان داد و ان را غیر منطقی و غیر عقلانی خواند. کاسترو حتی به دیگر سیاست های ترامپ هم واکنش نشان داد و گفت:  بحث مهاجرت و زیست محیطی با دیوار حل نمی شود.
بعد از اهمیت کوبا ،  ونزوئلا است. ونزوئلایی ها به درخواست ترامپ مبنی بر آزادی رهبر اپوزوسیون اقای لوپز واکنش نشان دادند. مادورو هم در پاسخ ترامپ  گفت که ترامپ در حال تکرار اشتباهات اوباما است.اکنون که در ونزوئلا شاهد تنش بسیار شدید بین اپوزیسیون و دولت مادورو هستیم،مادورو آمریکایی ها را هم پیوند و متحد با اپوزیسیون داخلی معرفی می کند،لذادر کوتاه مدت روابط با ونزوئلا همچنان پرتنش خواهدبود.
درخصوص برزیل ما شاهد یک تماس تلفنی با ترامپ از سوی رئیس جمهور این کشورمیشل تمربودیم که خواستار تقویت روابط  بود در حالی که  وزیر خارجه جدید برزیل حامی شدید تجارت ازاد است و ترامپ را یک کابوس خوانده است. منتهی روابط  این دو کشور درحالتی نامطمئن پیش می رود.
اگر در حوزه امریکای جنوبی به جز شیلی ،کلمبیا  و کشورهایی که روابط سنتنی با ایالات متحده داشته اند، بقیه کشورها  با یک درجه از ثبات در وضعیت فعلی قرار دارند به معنای اینکه گسترش تصاعدی تنش بین آنها پیشبینی می شود.روابط با کوبا، برزیل و آرژانتین دروضعیت فعلی با ثبات حفظ خواهد شد. ترامپ ناچار است که توافق با کوبا را به هرحال به همین شکل ادامه دهد ولی تنش های لفظی ادامه دارد.فکر میکنم چون دو طرف به توافق کوبا مایل بودند، ترامپ ناگزیر موضع خودش را در قبال کوبا تعدیل خواهد کرد. کوبا به امریکا نیاز دارد و آن ها سیاست انعطاف را در این رابطه دنبال خواهند کرد. درونزوئلا و بولیوی چون دو کشور از یک ساختار سوسیالیستی برخوردار هستند شاهد تنش بیشتری با ترامپ خواهیم بود.

باراک اوباما در زمان ریاست جمهوری خیلی سعی کرد آمریکای لاتین را بار دیگر کما فی سابق حیات خلوت ایالات متحده کند، ایا ممکن است که ترامپ با این سیاستی که در پیش گرفته است امریکای جنوبی را از دست بدهد؟یا اینکه تخریب این رابطه می تواند برا ما منفعتی داشته باشد؟
رابطه سنتی و فرهنگی ایالات متحده با امریکای لاتین پابرجا می ماند. اما نمی شود دیگر نام آمریکای جنوبی را حیات خلوت گذاشت. چرا که کشورهای امریکای لاتین به یک بلوغ فکری رسیده اند که از آن وضعیت خارج شوند و احساس استقلال کنند،مثلا دولت رافائل کورآ در اکوادور آن قدر موفق بوده که ملت به لنین یک چپ گرای جانشین او رای دادند. لذا منطقه دیگر مثل سابق حیات خلوت ایالات متحده نیست. بحث پیوندهای امریکا با آمریکای لاتین،  پیوندی استراتژیک در همه حوزه ها بوده است. حوزه های فرهنگی اقتصادی و روابط خاص را با هرکشور شامل می شود. این طور نمی توانیم تلقی کنیم که چون آمریکایی ها انجا تخریب می شوند ما برویم از آن وضعیت استفاده کنیم. ایران اگر بخواهد از ظرفیت های خود در ان منطقه استفاده کند باید مثل چین وارد مناسبات اقتصادی شود.امریکایی ها سابقه دیرپایی در انجا دارند با هرکدام از آن ها روابط تجاری فوق العاده ای دارند. ساده انگارانه است که فکر کنیم روابط بین آن ها تخریب می شود کما اینکه به شکلی ادامه خواهد داشت. ممکن است در بعضی کشورها تضعیف شود بعضی هم با امدن دولت جدید تقویت شود.ما هم باید مثل آمریکایی ها از فرصت های متنوع و مختلف این مناطق استفاده کنیم.

 
 در چهارسال گذشته دستاورد دیپلماسی ما در رابطه با این منطقه چه بوده است؟
طبیعی است بخش زیادی از توان دولت دکتر روحانی مصروف مذاکرات هسته ای شد.این مذاکرات و برجام مانند دروازه و مجوزی برای کار در حوزه های مختلف سیاست خارجی است،لذا علیرغم تمام این مشکلات سفرهای متعدد سیاسی و تجاری به این حوزه انجام شد و برای اولین بار گسترش روابط با شیلی و مکزیک مطرح گردیدکه مطلوب بود.جمهوری اسلامی در مجموع در این حوزه به حفظ و یا گسترش روابط اقدام کرده است که امیدوارم ما در دولت بعدی هم بحث رابطه با شیلی،مکزیک و کلمبیا را هم استمرار دهیم .بحث ریاست کشورهای عدم تعهد هم در این حوزه است که به ونزوئلا منتقل شد.
همین طور رویکرد دولت جدید در قبال ایالات متحده به چه صورت باید باشد که ما از خطر آمریکای ترامپ در امان بمانیم ؟ آیا باید مانند ترامپ رویکردی پوپولیستی یا به عبارتی لمپنیزم داشته باشیم به معنای اینکه مانند ترامپ رویکردی همراه با خشونت و تندروی اتخاذ کنیم؟ یا اینکه دیپلماسی نرم را در پیش بگیریم؟
من در ابتدای دوره ی اول ریاست جمهوری دکتر روحانی هم در مصاحبه ای گفته بودم توسعه ملی،توسعه پایدار و زیست عقلانی با خشونت ،تندروی و منازعه با جهان و دیگر کشورها منافات دارد.توسعه،سرمایه گذاری و ایجاد رفاه و آسایش در فضای اخلاقی و نرم  قابل پیگیری خواهدبود.شما نمی توانید همزمان به جنگ در دنیا و منطقه مبادرت کنید،با ادبیات غیرحقوقی و نامناسب صحبت کنید و انتظار توسعه داشته باشید.بله دفاع قدرتمندانه در جای خود باقیست ،اما قرار نیست از ترس اینکه غرب ما را تحسین کند،اصلاح نکنیم ،اساسا با غرب چکار داریم،همین فرهنگ امام علی را پیاده کنیم ،ما باید وارد فاز توسعه و تمدن سازی شویم،این کار لوازمی دارد،از  جمله اینکه یادبگیریم،فرهنگ درونی خود را تصحیح کنیم،فرزندان و آموزش و پرورش را با نگاهی انسان دوستانه و محبت آمیز متحول کنیم.گفتگو در داخل را شکل دهیم،هنرمندان و نویسندگان و نقادان و متخصصین را ارج نهیم،جنبش ورود ایرانیان علاقمند به کشور را فراهم کنیم که این ها نیاز به اصلاح امور اداری و فرهنگی در داخل داردکه البته دکتر سریع القلم بسیار بهتر از بنده این ها را تبیین می کنند.البته می خواهم نتیجه بگیرم برای این شرایط بستر برجام فراهم است و سیاست های دکتر روحانی خوشبختانه در داخل در بحث حقوق شهروندی و آزادی در این چارچوب است و اینکه ایشان در 4 سال اول خود واقعا نشان داد معتقد به صلح در داخل و خارج است.حالا از حوصله بحث خارج است اما همیشه فکر می کنم علمای همین کشور امارات عربی چگونه همین ارتباطات فرهنگی و توریستی را ایجاد کرده اندکه تا این حد ایجاد اشتغال شده است،لذا من معتقدم اساسی ترین وظیفه ی ما در قلمرو جمهوری اسلامی ساختن ایران آباد ودر رفاه است و ما در درجه ی اول در قبال شهروندان خود مسئولیم.
در حالی که ایالات متحده به سمت راست افراطی می رود و مرزهای خود را می بندد این جهانی زدایی چه پیامدی برای ایران دارد؟ منفعت و ضرر آن برای امنیت ملی ما به چه صورت است؟
سیاست های ترامپ در درجه اول و خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا واقعا تحلیل گران جهانی سازی و منطقه گرایی نوین را دچار سردرگمی کرده و ایجاد ابهام شده است،یعنی جایی که در جهان در حال پویش و با فشردگی زمان و مکان انتظار این است که جهانی شدن و منطقه گرایی و همگرایی با قدرت بیشتری انجام شود شاهد رشد میهن پرستی افراطی،خروج از معادلات تجارت جهانی،برهم زدن پیمان های جهانی و منطقه ای هستیم،این قطعا به سود مردم ما نیست،زیرا ما پس از برجام انتظار داریم که تعامل با جهان به سرعت پیشرفت کند،ارتباطات گسترده شود،زیرا معتقدم که با گسترش ارتباطات و تعامل و رونق توریسم است که می توان حتی اشتغال گسترده ایجاد کرد و به بیکاری غلبه کرد.لذا من در داخل و در سیاست خارجی دو منفعت می بینم که پیگیری آن ها قطعا موجب تحول راهبردی خواهدشد،اول اینکه در داخل ما با اصلاح اداری و حذف سازمان های ناکارآمد و زائد باید به انقلابی اینترنتی با بالاترین سرعت بیندیشیم که این امر با برنامه ریزی مناسب در آموزش و پرورش و آموزش عالی و نحوه ی کشورداری و انجام امور عمرانی به شکل هدایت متمرکزتحولی اساسی ایجاد می کند،به کاهش هزینه های جاری،شفافیت و فسادزدایی منجر می شود و این کاربا به کارگماری جوانان ممکن است و دوم اینکه در حوزه منطقه ای ما تئوری ارتباطات در رهیافت همگرایی منطقه ای را با کاهش بار امنیتی و با مشارکت با افغانستان و پاکستان و تاجیکستان و ترکمنستان اعمال کنیم که امیدوارم دولت بعدی با قدرت این ها را تعقیب کند.