گفت وگوی تفصیلی با محمدمهدی بهکیش:برای رشد اقتصاد فردی با مشخصات ظریف می خواهیم

خیلی ها هشدار داده اند که علاوه بر آنکه 94 سال سختی برای اقتصاد ایران بود،95 هم شرایط بهتری نسبت به سال گذشته ندارد.خاصه آنکه قیمت نفت هم در سراشیبی است و برای اقتصادی که به درآمد نفت متکی است،قیمت های پایین نفت می تواند شرایط را سخت تر کند.از سویی دولت یازدهم در سومین سال فعالیت خود،در بُعد سیاسی با مجلسی تازه نفس روبروست و امید می رود که همراهی این مجلس با دولت کمی بیشتر از مجلس قبلی باشد.حالا که شرایط داخلی مثبت است،مهمترین موضوع این است که چطور باید اقتصاد به گل نشسته را  حرکت داد.محمدمهدی بهکیش اقتصاددان طرف دار اقتصاد آزاد و رییس اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران و ایتالیا می گوید:« فکر می کنم کشور در مقابل یک تصمیم گیری هشیارانه، ولی سخت قرار گرفته است. باید خوب فکر کند که این کشور را در عرض چند سال می خواهد رقابتی کند. هرچه این دوران طولانی تر باشد، هزینه های آن سخت‌تر می شود. اگر کوتاه شود، باوجودی که هزینه دارد، اما روی ریل می افتیم و می توانیم شغل ایجاد کنیم.اگر نتوانیم این کار را انجام بدهیم، به عنوان کارشناس اقتصادی می توانم بگویم، نه تنها رشد اقتصادی قابل توجه نخواهیم داشت، بلکه حتی عددهایی که از رشد می گویند دور از انتظار خواهد بود.» با او درباره اقتصاد ایران،شرایط امروز و فردای ایران گفت وگو کرده ایم.آقای بهکیش دکتری خود در رشته اقتصاد با گرایش اقتصاد سنجی و توسعه نیروی انسانی از دانشگاه ایندیانای  آمریکا دریافت کرده و هم اکنو به کارهای مختلفی از جمله تدریس در دانشگاه مشغول است.گفت وگو با وی را بخوانید.

*****

خیلی ها هشدار داده اند که سال 95، سال سختی است.تحلیل شما از شرایط پیش روی اقتصاد ایران در سال جاری چیست؟

پاسخ به این سئوال را باید با توجه به شرایط کلی اقتصاد داد؛ ببینید ما 10 سال جنگ داشتیم و چند سال مشغول مسایل انقلاب بودیم و پس از آنها بازسازی و بعد هم تحریم‌ها آمد. ساختار اقتصادی ما از زمانی که انقلاب شده یعنی 1979 میلادی تاکنون بدون تغییر باقی مانده است. یعنی آن زمان اکثر کشورها کالاهایشان را خودشان تولید و در داخل هم مازاد آن را مصرف می‌کردند، یعنی اقتصاد ها به نوعی خودکفا بودند. از آن زمان به این سو، چند اتفاق بسیار مهم در دنیا افتاده، که چهره اقتصاد را تغییر داده است. اولی بازشدن درهای چین به روی دنیاست. ورود چین که کشوری یک میلیارد و 400 میلیونی است،در مقابل کل اروپا که 400 میلیون نفر بیشتر نیست. اتفاق دوم، فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی در سال 1991 است. و اتفاق سوم، گسترش صنعت دیجیتال است. قبلا کسی اطلاع نداشت که در کشورهای دیگر چه اتفاقی می افتد و سطح زندگی چگونه است. حالا به لطف صنعت دیجیتال، کسی که در خانه اش نشسته، می‌تواند ببیند که شخص دیگری در چین یا برزیل و یا سایر نقاط چگونه زندگی و کار می‌کند و شرایط زندگی و کار چگونه است؟ این صنعت دیجیتال، سطح اطلاعات را آنقدر بالا برده که سطح توقع آدمها نیز تغییر کرده است. این چند اتفاق را که کنار بگذاریم، می‌توان تحلیل کرد که چرا اول صحنه اقتصاد بین الملل تغییر کرد و دیگر اینکه کشورها تشویق شدند که تولیدشان را جایی ببرند که ارزان تر تمام می شود. به این ترتیب، حجم عظیمی از سرمایه به چین و پس از آن به مالزی، تایوان و ویتنام و … رفت. در نتیجه تجارت شروع به حرکت کرد. اکنون در چنین فرآیندی، قطعات یک تلویزیون در 50 کشور تولید می شود. قبل از انقلاب می گفتیم صنعت مونتاژ بد است، اما این فرآیند کاری کرد که حالا صنعت مونتاژ تشویق هم می‌شود. در حال حاضر، کارخانه اصلی دستور می دهد که هر قطعه را چه کشوری بسازد. مصرف‌کننده هم نسبت به محصول اطمینان دارد. بنابراین در دوره‌ای که ما درگیر جنگ و تحریم بودیم، فرآیندهای تولید عوض شد و از سویی شکل تقاضای مردم نیز تغییر کرد. نوع سرمایه‌گذاری عوض شد. با توجه به فضای دیجیتالی، شکل تقاضا تغییر کرد. در این مدت ما نتوانتسیم ساختارمان را با این میزان تغییرات هماهنگ کنیم. اما ترکیه و هند توانستند. در نتیجه در حال حاضر با تلاش‌های قابل‌تقدیر دولت اکثر تحریم‌ها رفع و محدودیت‌ها برداشته شده‌اند، اما ساختار اقتصاد همان ساختار 35 سال پیش، ولی مستهلک شده است.

منظورتان این است که ساختارهای ما تغییر نکرده و دنیا پیشرفت کرده است؟

بله. آدمها تغییر کرده اند، اما ساختارهای اقتصادی و اجتماعی ما تغییر نکرده است. در ساختار سیاسی 40 سال پیش، احزاب در کشورهای در حال توسعه آنقدر مهم نبودند، اما اکنون تقریبا کشوری نیست که غیرحزبی عمل کند. احزاب کشورها با هم رقابت می کنند، اما ما حزب جدی نداریم. درست مثل این است که کشوری را به مدت 40 سال، 5 درجه زیر صفر منجمد کرده باشند. ضمن اینکه یکسری امکانات ما هم مستهلک شده است. حتی آدمهای ما دیگر آن قبلی ها نیستند. در نتیجه با وجودی که تحریم ها برداشته شده، اما ما تازه برگشته ایم که ببینیم ساختار اقتصاد را چگونه تغییر دهیم، در حالی که 30 سال عقب هستیم. چطور توقع داریم که در این شرایط رشد کنیم؟ کارخانه های ما در این فضا نمی تواند رقابت کند. آدمها و ماشین آلات آنها کهنه هستند. بخش های اداری واحدهای تولیدی ما، فروش بلد نیستند. نیروی کار در این کارخانه ها، حتی زبان انگلیسی بلد نیستند. با این ساختار چگونه می توان با کارخانه هم مرزی مثل ترکیه رقابت کنیم؟ چگونه این اقتصاد می تواند با هند و ترکیه یا حتی روسیه رقابت کند؟ حالا در این شرایط عضو WTO هم نیستیم و مدیران ما، تفکر رقابتی ندارند. حتی این تفکر جا نیفتاده است. در چنین فضایی ما رشد مناسبی نمی‌توانیم داشته باشیم، مگر اینکه قیمت نفت بالا برود و GDP از ارزش افزوده بیشتری که نفت می تواند بدهد، یک رشد مختصر کند. شاید جذب توریست بتواند کمکی کند. در حال حاضر به دلیل مشکلات با عربستان، شرایط حضور 4 میلیون توریست مذهبی در کشور متزلزل شده است. چقدر توریست اروپایی باید بیاید که جایگزین این میزان شود؟ دست آقای دکتر روحانی بسته است. در کشورهای دیگر تکنولوژی در طول 35 سال تغییر کرد و ذهن افراد نیز با این تغییر، تغییر یافت. ترکیه 35 سال پیش، کشور توسعه یافته‌ای نبود، اما در این 35 سال آنها خود را ساختند و اهالی این کشور هم با این تغییرات، تغییر کردند. دموکراسی و رقابت دو روی یک سکه‌اند و ریشه آنها آزادی انتخاب است. اگر شخصا به رقابت یا دموکراسی اعتقاد نداشته باشیم، نمی توانم انتظار داشته باشیم که دیگران آن را رعایت کنند. از آنجایی که ساختارهای اقتصاد تصحیح نشده و قیمت‌ها در محل رقابتی خود نیستند، بنابراین نمی دانیم کدام بخش از اقتصاد می‌تواند توان رقابت داشته باشد و کدام بخش‌ها باید فعالیت‌شان محدود گردد. دنیای امروز می گوید آنکس که نمی تواند رقابت کند، باید کنار رود. آیا این مفهوم در کشور ما پذیرفته شده است؟ در دنیای امروز، رشد بر روی شانه صادرات است و طبیعتا کالایی صادراتی است که از مزیت‌های لازم برخوردار باشد. یعنی آن که اگر تعرفه‌های واردات کالای مشابهی به حد صفر برسد، باز هم آن کالای مزیت‌دار می‌تواند در داخل به فروش رسد و خود به خود واردات کالای مشابه غیرممکن می‌گردد.

شما می گویید که مزیت رقابتی در این شرایط نداریم،اما محصولات پتروشیمی یک مزیت رقابتی برای اقتصاد ماست.

تا زمانی که نفت استخراج می کنیم، مشتقات نفت را می توانیم صادر کنیم. اما جمع همه این میزان تولید، 40 میلیون شغل ایجاد می کند؟ ممکن است درآمدی ایجاد کند که خوب است، اما کافی نیست.

مشکلی که داریم این است که اینقدر مشاغل دولتی سنگین است که همه می گویند دولت آب باریکه است.با رقابتی که بین بخش خصوصی و دولتی وجود دارد،پس شغل نمی تواند در چنین فضایی شکل بگیرد،در چنین فضایی چه باید کرد؟

واقعیت این است که همه دنیا تغییر کرده، ولی ما نتوانستیم تغییر کنیم. کشور ما، 30 سال به لحاظ ساختارهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی منجمد شده و درگیر مشکلات دیگری بود. ما در مدت کوتاهی یا می توانیم اقتصاد را سازماندهی کنیم که برد کرده ایم ولی اگر نتوانیم چه اتفاقی می افتد؟ در حال حاضر، دنیا از نظر نفت و گاز اشباع شده است. در نتیجه نفت هم نمی تواند ما را نجات بدهد. باید این ساختار را بشناسیم و اصلاح کنیم، مانند قبل دیگر نمی توان به شیوه ایران خودرو، همه چیز را در داخل تولید کرد و فروخت، درحالی که اگر درهای کشور باز شود، ممکن است خودروسازان ما بسیاری از قطعات خود را از منابع دیگری تامین کنند و همزمان برخی از قطعه‌سازان بتوانند محصولات خود را برای کارخانجات دیگر تولید نمایند. تمام این جابجایی، بستگی به رقابت‌پذیری بنگاه‌های مذکور دارد. آیا مملکت ما توان تحمل این را دارد؟ آنچه باقی می ماند و قابل  رقابت است، نفت و گاز است. همین امسال دولت نمی تواند پروژه های عمرانی خود را اجرا کند. فکر می کنم کشور در مقابل یک تصمیم گیری هشیارانه، ولی سخت قرار گرفته است. باید خوب فکر کند که این کشور را در عرض چند سال می خواهد رقابتی کند. هرچه این دوران طولانی تر باشد، هزینه های آن سخت‌تر می شود. اگر کوتاه شود، باوجودی که هزینه دارد، اما روی ریل می افتیم و می توانیم شغل ایجاد کنیم.اگر نتوانیم این کار را انجام بدهیم، به عنوان کارشناس اقتصادی می توانم بگویم، نه تنها رشد اقتصادی قابل توجه نخواهیم داشت، بلکه حتی عددهایی که از رشد می گویند دور از انتظار خواهد بود.

اما دولت از رشد های مثبت می گوید.

دولتی که هنوز نمی‌تواند نرخ رشد منفی شش ماهه اول 94 را اعلام کند، قطعا توان این تغییرات را نیز ندارد. ما به خاطر برداشتن تحریم ها از دولت ممنونیم، اما جراحی اقتصاد، جسارتی به مراتب بیشتر می خواهد و همچنین، همراهی به مراتب بیشتری از طرف مردم و دولت می طلبد. امیدواریم آقای دکتر روحانی این توان را بتواند تجهیز کند.

فکر می کنید دولت می تواند از عهده این کار بربیاید؟

بعید می دانم. اشتغال ما قطعا در سال آینده کمتر خواهد شد و رشد اقتصادی بدون نفت ما، بالا نخواهد رفت، مگر اینکه صادرات نفت را افزایش دهیم و رشدی از این بابت داشته باشیم که ارزش افزوده ای به تولید کشور اضافه کند. بخش صنعت ما وضع خوبی ندارد. اگر بتوانیم ترانزیت کالا را افزایش دهیم، شاید بتوان انتظار رونق نسبی داشت. به عنوان مثال ناوگان حمل و نقل جاده‌ای ما بایستی نوسازی شود، علاوه بر این ،جاده های ما آماده نیست. اینکه دو تا هواپیما می آید، مهم نیست، هتل نداریم. هر کدام از اینها کار بسیاری را می‌طلبد. چون همه کشورها رقابتی شده اند و اقتصاد باید روی شانه صادرات بایستد. باید اقتصاد بتواند رقابتی شود. اگر دولت بتواند قدم به قدم اقتصاد را رقابتی کند، پیروز این میدان خواهد بود. در این میان نقش مطبوعات هم، بسیار مهم است و می تواند کمک کند، در عین حال می تواند تخریب هم بنماید. برخی از مسئولین ما آشنایی کافی با اقتصاد بین‌الملل ندارند. باید دید اقتصادی داشته باشند. اگر این شرایط را درست نبینیم، چند سال دیگر با چند میلیون بیکار بیشتر مواجه هستیم. در حال حاضر یک بازار انحصاری را می خواهیم در اختیار پژو بگذاریم در مقابل او می خواهد دو تا سه تکنولوژی نه چندان جدید به ما دهد. البته شاید راه توسعه ما همین است، به شرطی که به عنوان یکی از مراحل رقابتی شدن تلقی شود.

اشاره کردید،نمی دانیم در چه چیزی مزیت داریم.وقتی مشتقات نفت می تواند برای کشور ما مزیت باشد؟

کدام مزیت؟

همین پتروشیمی ها که خود شما بدان اشاره کردید؟

اینها را کنار بگذارید،راجع به بقیه صحبت کنیم.

یعنی وقتی در یک صنعتی مزیت داریم،نباید از آنها حمایت کنیم؟

همیشه گفته ایم نفت خام را نباید صادر کنیم. اما برای اینکه نفت تبدیل به فرآورده شود، نیاز به سرمایه گذاری بالا دارد. چون این سرمایه گذاری سنگین است و بخش خصوصی از عهده آن برنمی آید. بخش خصوصی یا سرمایه گذار خارجی وقتی می تواند وارد این بازار شود که  قیمت ها رقابتی گردد. تا زمانی که قیمت گذاری در این کشور داریم، آنهایی وارد می شوند که بتوانند از رانت استفاده کنند. شما الان درها را باید باز کنید ببنید آیا پژو می آید در ایران سرمایه گذاری کند؟ همین بنزین را خیلی ها می خواهند تولید کنند، که برای کشور ارزش افزوده ایجاد می کند، اما تا زمانی که در هر بخشی فضای رقابتی نباشد حتما سرمایه گذار نمی آید. دولتی داریم که با توجه به مجموعه شرایطی که حاکم است، از این دولت بهتر نمی توانستیم داشته باشیم. اما این دولت هم دستش بسته است. در مقاله ای راجع به سرمایه اجتماعی سیاسی رییس جمهور نوشتم که آقای دکتر روحانی الان موقعیت و سرمایه ویژه دارد و مورد قبول مردم است. این را باید در بستر اقتصاد نیز بسط بدهد. استدلال کردم کسی مثل آقای دکتر ظریف، با مشخصات اقتصاد می خواهیم. گفتیم آن آدم باید درک این تغییرات را داشته باشد، اولا فهیم باشد و دوم، از فهم بین المللی برخوردار و جسارت تصمیم‌گیری داشته باشد. در مرحله بعد بتواند، مردم را تبدیل به سیاست گذارانی همراه کند. بنابراین دوره‌ای خیلی سخت در پیش داریم. دولت هنوز این توان را به عرصه عمل نیاورده است. نشانه آن یارانه نقدی است. دولت جسارت این کار را ندارد. وقتی استدلال می کنند، حتما حق دارند. اما با این روال هم، اقتصاد نمی تواند رشد کند. رشد امسال ما منفی بوده، این نشان می دهد که شرایط اقتصاد خوب نیست که اعلام نشده است. افزایش تولید نفت شاید بتواند وضعیت درآمدها را تغییر بدهد. اما رشد ما در آینده نمی تواند رشدی قابل توجه باشد. مگر اینکه قیمت نفت بالا برود که آن هم در دو سال آینده بعید است.

مردم می پرسند هیات هایی خارجی که به ایران می آیند چه دستاوردی برای کشور دارد. ما برآیند عمومی را می بینیم که این رفت و آمدها چقدر می تواند در زندگی مردم تغییر ایجاد کند؟

این رفت و آمدها بسیار خوب است. اولین برداشت آنها این است که تصویر غلطی که از ایران دارند، اصلاح می شود. خیلی ها در غرب ما را طور دیگری می بینند. اینکه ملتی را منفی نگاه کنند، در نوع نگاه آنها برای سرمایه گذاری تاثیر می گذارد. طی شش ماه و یا دو سال حتما این رفت و آمدها باعث می شود که نوع نگاه آنها نسبت به ایران تصحیح شود. دوم اینکه، آنها می خواهند جنس بفروشند. این هم خوب است. برای اینکه تکنولوژی ما کهنه است و باید به‌روز شود. سوم اینکه، شرایط برای سرمایه‌گذاری خارجی بایستی آماده شود که این امر زمان می‌خواهد. نقش مطبوعات این است که به مردم بیاموزند. کشوری که 35 سال نیمه منجمد بوده، یک شبه تغییر نمی کند. دنیا خیلی تغییر کرده است و ما هم باید به کمک مطبوعات با آن همراه شویم.

شاید چون بازار ملتهب است.واقعا چه اتفاقی افتاده که شاخص بورس اینقدر رشد کرد؟نقدینگی به 900 هزار میلیارد تومان رسیده،خب سیل نقدینگی ما را می برد!

به نظر من بورس حبابی نیست. زیرا اکثر قیمت‌ها به صورت غیرمعقولی کاهش یافته است و بنابر این تا رسیدن به قیمتی معقول، شاخص ‌های بورس می‌تواند رشد کند.

البته خیلی ها هم معتقدند که دوران برنامه ریزی تمام شده.

خیلی وقت است، با فروپاشی شوروی برنامه ریزی به شیوه متمرکز تمام شد. مسئولان و سیاست گذاران ما باید این را بدانند. به نظرم اقای دکتر روحانی این فضا را می شناسد. بعد از سخنرانی اخیر ایشان (آقای روحانی) به آقای دکتر نیلی تبریک گفتم که مشکلات اقتصادی کشور را به خوبی به آقای دکتر روحانی معرفی کرده اند.

علت سخت بودن شرایط امسال  چیست؟

مهمترین علت این است که رشد اقتصادی باید بر اساس صادرات باشد. با این حال ما کالایی نداریم که در بازار جهانی قادر به رقابت باشد. همین الان بازار روسیه را به دلیل اختلاف ترکیه و روسیه از دست داده ایم. باید فرآیندی انتخاب شود که شرایط صادرات تصحیح شود و مهمتر از آن انتظارات مردم بی جواب  نماند.