هنگامه قاضیانی: آنقدر که مدیون ادبیاتم، مدیون سینما نیستم/ از کابوس تاریخ بیرون نیامدیم

چند سالی می‌شود که چهره‌های سینمایی که با مقبولیت هم روبرویند به سمت چاپ کتاب می‌روند. گاه این تجربه صرفا برای انجام دادن این کار است و «ما هم کتابی چاپ کردیم» و گاه نه، آن چهره و بازیگر سینمایی، بُعدی دیگر از درونش را دریافته است، پرداخت کرده و حتی اگر بازیگر یا چهره هم نبود، اثرش قابل بحث بود، قابل صحبت بود و قابل خواندن. کتاب «سرزمین مردسرخپوست، قانون مرد سفیدپوست» نوشته ویلکومب واشبرن به ترجمه هنگامی قاضیانی، بازیگر سینما. کتابی است که به روایت حقوقی/تاریخی تاریخ آمریکا و نسل‌کشی سرخپوستان می‌پردازد. قاضیانی که چندسالی در فرنگ و آمریکا زندگی کرده است، این کتاب را در یک روز بارانی در یک کتاب‌فروشی کشف می‌کند، کشفی در امتداد مسیری که پیشترش طی کرده بود و بعدترش نیز ادامه داد؛ تصمیم گرفت سوغات فرنگش، تاریخِ آمریکا باشد. با او درباره این کتاب گفت‌وگویی کرده‌ایم که می‌خوانید:

پیش از آن که تصمیم بگیرید این کتاب را ترجمه کنید چه پیش‌زمینه ذهنی باعث شد دست به انتخاب چنین اثری بزنید؟‌
«تقریبا بیست‌وهفت، بیست‌وهشت سالم بود که این فکر به ذهنم آمد و پرسیدم: تاریخ زمین با چه چیزی شروع شد؟ قابیلِ برادرکش. یعنی شروع تاریخ با آدم و حواست و فرزندانشان قابیل و هابیل، قابیل می‌زند و برادرش را می‌کشد؛ شروع زمین با کشتار شروع می‌شود. هیچ‌وقت به این فکر کرده بودید؟ همیشه دوست داشتم راجع‌به این‌نکته، که کشف کردم، حرف بزنم اما تریبونی نداشته‌ام که بگویم: فکرش را نکنید، زمین با مختصات خودش تعریف می‌شود، مختصاتی که قابیل می‌آید و برادرش را می‌کشد. یعنی مناسبات زمین انگار در همین تامل‌ها، در همین تقابل‌ها است و اصلا چیز جدیدی نیست. یکبار در یکی از مصاحبه‌هایم گفتم: از کابوس تاریخ بیدار شویم. چون تاریخ دارد لوپ می‌شود، تکرار می‌شود و هیچ چیزش جدید نیست. یک روز طالبان و یک‌روز می‌شود داعش، یک‌روز فلان است می‌شود فلان. مثل خون‌ریزانِ زمان فتح آمریکا که امروز شکلشان عوض شده. نکته دیگر هم دقیقا همین تاکید روی «فتح شدن» است که ایالات متحد آمریکا کشف شده است بلکه فتح شده است به‌وسیله‌ اروپایی‌ها. به‌عبارتی ما تاریخ فتح داریم و تاریخ کشف این قاره اصلا مربوط به سفید پوست‌ها نیست. این هم یکی از نکاتی بود که من همیشه دوست داشتم داد بزنم که ایالات‌متحده آمریکا کشف نشده، فتح شده، فتح شد و به این موضوع ما فکر کنیم. همه چیز دارد لوپ می‌شود. برای همین باید بخوانیم و بدانیم پیش از خود را، تاریخ را، سرنوشت سرزمین‌ها را باید بدانیم و بخوانیم و کتاب «سرزمین مردسرخ‌پوست، قانون مردسفیدپوست» یکی از همین‌هاست، روایتی از آن‌چه که زیربنای آمریکاست، یعنی نسل‌کشی سرخپوستان و وضعیتی که در این کتاب به‌صورت حقوقی و مستند روایت می‌شود».

نگاهی که شما مطرح می‌کنید، ربط مستقیمی دارد به زیست شما در غرب/آمریکا. زیستی که سبب می‌شود تا این آشنایی‌زدایی راحت‌تر رخ بدهد. علتش هم این است که شما از دل ماجرا به مناسبات می‌نگرید، کسی چیزی به شما نشان نمی‌دهد و چیزی را به‌شما تحمیل نمی‌کند، بلکه این شمایید که بی‌واسطه به فهم اطراف در غرب بر می‌آیید.
دقیقا. نکته‌ای که اشاره کردی، درست است. تجربه زیست بخش مهمی از این نگاه است. وقتی‌ یک سرباز ویتنامی را کنار خیابان می‌دیدم که پول خرد از رهگذران می‌گرفت، می‌توانستم مثل لبخندی بزنم و از کنارش رد شوم.. اما وقتی که با جاناتان یکی از همین افراد، یک روز را در پارک واشنگتن گذراندم و زندگی‌اش را دیدم، موضوع برایم فرق می‌کرد.. یا همسایه‌روبرویی‌ام در خیابان کرنی جان مالکان بود و از جنگ ویتنام شیزوفرنی داشت. آن موقع‌که من یک دختر 25 ساله بودم، او داشت نمایشنامه «سربازان گاری ِخرید» را می‌نوشت. همه دوستان من مسخره‌اش می‌کردند. جان یک سرباز ویتنامی بود که شیزوفرنی گرفته بود و وقتی شرب خمر می‌کرد واقعا یک کاراکتر دیگر می‌شد چون شیزوفرنی در واقع با محرک خودش را نشان می‌دهد.

جان مالکان، نمایشنامه نویس مطرح؟!
بله، سال 1378 بود که به ایران آمدم یک روز هفته‌نامه مهر را که خیلی دوست داشتم را خریدم، هفته‌نامه جالبی بود و چیزهایی داشت که من واقعا دوست داشتم بخوانم. داشتم تیترهای مجله را می‌خواندم که یک‌باره با خودم گفتم خدایا! مگر می‌شود چنین چیزی؟ نوشته بود: جان مالکان نمایشنامه سربازان گاری ِخرید را در دور ایالات متحده آمریکا به نمایش می‌گذارد! در خیابان خواجه‌عبدالله راه می‌رفتم و پرپر می‌زدم که خدایا، جان! تو آخر کارت را کردی! باورت نمی‌شود شب‌هایی که با همسایگان در کافه تری‌اِس و کافه‌های دیگر می‌دیدیمش و انگار شب‌ها دربه‌در بود.
یا جاناتان، سرباز آمریکایی دیگری که شب‌ها در تمام تنهایی خودش، در گوشه خیابان زندگی می‌کرد، آن‌هم در سرمای اقیانوسیِ ماه جون که فقط مه است و گاهی اوقات نمی‌توانی صورت‌ها را ببینی حتی. می‌خواهم این را بگویم که واقعا غم‌انگیز است که این سربازهای غریب ویتنام در شرایط سختی زندگی می‌کردند! یعنی این‌ها که سرخپوست یا سیاه‌پوست نبودند، سربازهای خودشان بودند اما آن‌ها به سربازهای خودشان هم رحم نمی‌کردند. چرا یک سرباز ویتنامی برای یک کاسه لوبیا باید در روزهای یکشنبه بیاید دم کلیسا؟

در صورتی که تصویر ساخته شده برای ذهن ما این‌گونه است که آمریکا، به سربازان جنگی‌اش بسیار توجه می‌کند و حلوا حلوایشان می‌کند!

وقتی که جاناتان می‌نشست و از الیوت شعر می‌خواند، تو حس می‌کردی یک استاد ادبیات دارد شعر می‌خواند. فکر می‌کنی چه کسی به من الیوت را نشان داد؟ یک سرباز ویتنامی که امروز هوم¬لس (home less) است. لئونارد کوهن آهنگی دارد که در همان سن خیلی چیزها به من یاد داد. در یک بخش از شعر مثل یک پرنده (like bird) می‌گوید: «گدایی را دیدم که به عصای موریانه خورده‌اش تکیه داده بود و به من گفت طمع نداشته باش» و بعدش می‌گوید: « و پشت این بیت بعدی است که یک زن زیبا را دیدم که در خونه‌اش تکیه‌ داده بود، به چشمان من نگاه کرد و گفت طمع داشته باش.» چرا من این دوبیت را دوست دارم؟ شاید شبیه این تعبیر نیچه است که می‌گوید هرچیزی را که دوست داری و می‌خوانی، پیش‌تر آن را نوشته‌ای. من عاشق این حرف نیچه هستم. چرا این دوبیت را دوست دارم؟ چون همه زندگی من آن‌جا همین بود، همین دو تصویر: یک‌سو جان مالکان که در «سربازان گاریِ خرید»اش به‌نوعی می‌گوید ببین، طمع نداشته باش، انتهای دنیایی که در آن روزی به من کوکائین می‌دادند تا ماشه‌ها را بچکانم و شاسی بمب‌ها را بیاندازم، این شده است که الان، در این گوشه که از دنیا بیرون است نشسته‌ام. از آن طرف شما نگاه می‌کنید که یک نظام کاپیتالیستی که به تو می‌گوید: طمع داشته باش. یعنی تعادل در من به‌وجود می‌آورد. حس می‌کنم که آن جنس از زندگی در آن ایام و در آن جغرافیا و با همه مناسباتش در من یک بالانس شعوری را به وجود آورد.
یا شاید هم یک بالانس شهودی..

تصویری که از غرب – چه اروپا و چه آمریکا، برای ذهن ما ساخته شده است، تصویر کارت‌پستالی‌ای است. تصویری که آرتیستیک به‌نظر می‌رسد و خیال‌گونه، رویاگونه و حسرت برانگیز.. وقتی در دل واقعیت این کارت‌پستال اما زندگی می‌کنی، این تصویر فرو می‌ریزد اما بسیاری به‌روی خودشان نمی‌آورند و ترجیح می‌دهند در همان تصویر دروغینِ کارت‌پستال قدم بزنند.

نکته‌ای که گفتی بسیار صحیح است.. به لطف خدا برای من این تصویر زود فرو ریخت. من همه اینها را مدیون زمان میدانم چون می‌توانستم جزو آن نادان‌هایی باشم که ارسطو راجع‌شان صحبت می‌کند بشوم، غرق فضا بشوم اصلا یک‌جور دیگر همه‌چیز رقم بخورد. اما من فضایی پیدا کردم که به قول شما فضای کارت-پستالی برای من درهم شکسته شد..یعنی از یک‌سو تناقضات رفتاری سیاست آمریکا را دیدم، مثل اینکه هنرمندانش به آفریقا می‌روند و برای کودکان آفریقایی غذا می‌برند و از آن‌سو برای حفظ قیمت گندم، گندم مازاد را توی اقیانوس می‌ریزند، یا جاناتان‌ها و..

از یک‌سو هم که تاریخ آن جغرافیا و «سرزمین مرد سرخپوست، قانون مرد سفیدپوست»اش..
بله، این هم که از بُعد تاریخی‌اش. تاریخی که در اولین وضع قانون‌اش که در این کتاب هم به آن اشاره شده می‌گوید: ما با کشورهای دیگر وارد جنگ می‌شویم ولی در کشور مادر همیشه باید صلح حاکم باشد! این خیلی مساله مهمی است. فکر می‌کنم ندانستن همیشه دلیلش نادانی نیست، شاید منابع خوبی در اختیار ما نبوده است. اگر من پیشنهاد می‌کنم که این کتاب را کسی بخواند واقعا برای این نیست که این کتاب بفروشد چون ما وضع نشر را در ایران همگی می‌دانیم که چقدر صدمه پذیر است. بلکه برای این پیشنهادش می‌دهم چون کتابی است که هم زیاده‌گو و حجیم نیست و هم در زمان کوتاه مطالعه‌اش می‌توانی به ریشه پیدایش یکی از مهم‌ترین قاره‌ها پی ببری که اصلا ایالت متحده آمریکا، بر چه اساسی بنا شده است؟

بگذار این را هم بگویم همین‌جا که به‌شخصه من بیشتر از هرچیزی مدیون ادبیات هستم. آن‌قدر که مدیون ادبیاتم مدیون سینما نیستم، به‌هیچ عنوان. من آنقدری که از خواندن یک کتاب لذت می‌برم از دیدن یک فیلم شاید نتوانم آنقدر لذت ببرم. چون ارضایم نمی‌کند. سینما می‌تواند من را سرگرم کند اما وقتی شما وارد جهان لغات و کلمات می‌شوید، اتفاق دیگری می‌افتد، دنیای دیگری برایتان شکل می‌گیرد و هر کلمه‌ای برایت پنج قلو می‌زاید. داستان این است.

یک جورایی می¬شود ترجمه این کتاب را ماحصل هجرت شما به غرب دانست.
بله کاملا، هدف ترجمه این کتاب همان گزارش یا سفرنامه من به آمریکا بود و خدا برای من واقعا خواست واقعا.. اتفاقا پیش از گپ‌مان، همین امروز آهنگی را که از پاریس تا سانفرانسیسکو و در طول چندین ساعت پروازم روی تکرار، بارهای بار گوش دادم را به‌صورت اتفاقی پیدا کردم و همین‌طور که امروز گوشش می‌دادم به همین موضوع فکر می‌کردم که چه فضایی: من ناگهان از زیست در کشوری که انقلاب، جنگ، صلح و تحریم را دارد می‌گذراند وارد جغرافیا و فضایی شدم که ابتدایش شبیه همان کارناوال خوش رنگ و لعاب در پینوکیو بود.. و جذاب هم هست چون به نظر من همه جای زمینِ خدا جذاب است. حتی یکی از فانتزی‌های ذهنی من، این است که یک روز قطب شمال بروم. یعنی تنها کامپلکس من این است که من کی می‌توانم به قطب شمال بروم؟ آیا برای من ممکن می‌شود؟ می‌دانی چرا؟ ببین یک چیز را از سرخ‌پوست‌ها یاد گرفتم که می‌گویند: «و زمین مادر مقدس». شما این عبارت را از کدام قومیت و ملیت شنیدی؟ زمین مادر مقدس.

و اصلا ریشه اصلی درگیری‌شان با اروپاییان غاصب سرزمینشان نیز هم همین است.
دقیقا، می‌گویند زمین‌ها را نباید اینطور تکه تکه کنید ولی آنها این کار را می‌کنند.

سرخ‌پوست‌ها نگاهی الهیاتی و بخشنده به زمین دارند و اروپایی‌ها نگاه کار کردی و حتی غاصبانه.

چند وقت پیش یک نفر راجع این موضوع با من بحث کرد که اگر اسپانیایی‌ها، پرتغالی‌ها و انگلیسی‌ها شعور برتر داشتند اگر آنها نمی‌رفتند و اگر قرار بود ایالت متحده‌آمریکا دست سرخ-پوست‌ها بیفتد الان چه اتفاقی افتاده بود. من خیلی درگیر این حرف شدم و دیدم که اگر همین غاصبان، بجای نسل‌کشی سرخپوستان، روی این انسان‌هایی که به غلط می‌گویند بالفطره نادان هستند که نیستند سرمایه‌گذاری می‌کردند اتفاق دیگری می‌افتاد.
اصلا اگر کریستف کلمب قاره آمریکا را فتح نمی‌کرد، آن سرزمین مسیر خودش را طی می‌کرد. مثل لائوس در جنوب شرقی آسیا یا حتی ایرلند در شمال قاره اروپا.. مگر این‌ها تمدن ندارند و زندگی نمی‌کنند؟
البته بگذارید من تفکیک مهمی را یاد آوری کنم. وقتی ما راجع به سیاست‌مداران آن دوره تاریخی در آمریکا یا هرزمان دیگر که صحبت می¬کنیم با مردمان عادی آن دوره تاریخی کاری نداریم. باور کنید واقعی نیست که من می¬خواهم جانب¬داری از مردم آمریکا بکنم ولی باورکنید من جز خوبی از آنها چیزی ندیدم.
اما نمی‌توان این نکته را هم نادیده گرفت که وقتی راجع به تاریخ و سیاست صحبت می‌کنیم می‌توانیم آن را مانندیک طناب تصور کنیم که در طولش گره، گره‌هایی وجود دارد که پیوند سیر تاریخی است، پیوندی که منفعت انسان را در قدرت، پول، پیشرفت و منفعت و الخ تعریف می‌کند.
قبول دارم، این پیوستگی هست و نمی‌شود کتمانش کرد. ایالت متحده آمریکا بعد از نسل‌کشی سرخ‌پوست‌ها در ابتدای تاریخ شکل‌گیری تمدش‌اش دارد چه مسیری را طی می‌کند؟ بطور مثال جنگ ویتنام. هنوز در ویتنام عوارض داریم، هنوز زخم ویتنام خوب نشده است، چرا نباید به آن فکر کنیم؟
یا حتی در دوره مک‌کارتیسم و نه سرکوب نژادی، که سرکوب تفکر.. ما از کابوس تاریخ بیرون نیامده‌ایم. در همان دوره جنگ ویتنام مثلا بیتلزها می‌آید و شعرهای آن‌گونه می‌خواند، جان‌لنون می‌آید و از حق مردم ویتنام و صلح دفاع می‌کند، پینک‌فلوید می‌آید و دفاع می‌کند از صلح، این‌ها در آن دهه واقعا جزو کسایی بودند که تاریخ می‌دانستند. شما نمی‌توانید تاریخ ندانید، علم و سیاست ندانید و چنین رفتار کنید. این‌ها آمدند چکار کردند؟ آمدند تحت عنوان موسیقی نگرش انسان‌ها را عوض کردند. در خود آمریکا نمی‌دانید چقدر با مضامینی که این‌ها تولید می‌کردند مخالف بودند. خودآمریکایی-ها تن و بدنشان از اجرای یک¬سری چیزهایی که اتفاق می‌افتد می‌لرزید. می‌دانید چه دارم می‌گویم؟

مخصوصا که شما وقتی از ویتنام حرف می‌زنید، به‌دلیل تجربه زیست با قربانیان این جنگ درک صحیح‌تری از این فاجعه دارید.
من درگیر جنگ ویتنام هستم چون دو دوره جنگ ویتنام در زندگی من وارد می‌شود. این دوره‌اش را که گفتم اما دوره دیگرش خیلی جالب است؛ زمانی‌که می‌خواهد صلح ویتنام اتفاق بیفتد، قرار بر این می‌شود که از دو کشور کمونیست و غیر کمونیست نیرو فرستاده شود. از کشور غیر کمونیست ایران انتخاب می‌شود و از ایران چه شخصی انتخاب می‌شود؟ ایرج قاضیانی که عموی من است. او هم به آن‌جا می‌رود و شروع می‌کند به عکاسی کردن. این عکس‌ها را من 7 یا 8 سالم بود که کشف کردم و دیدم. رفته بودیم قایم موشک بازی کنیم، من زیر تخت عموم قایم شدم و دیدم زیر تخت یک آلبوم عکس است. از دیدن عکس‌هایش حالم بد شد چون نمی‌دانستم جنگ چیست؟ اینها سلسه اعصاب ما هستند. خاطرات ما را حمل می‌کنند. این حرف فلسفی است ولی فلسفه‌ای که آخر آن روانشناسی فلسفی است، سلسه خاطرات ما. مثلا در پنج سالگی یک چیزی می¬بینید که در 27 سالگی یا 45 سالگی به درد شما می‌خورد، ببیند یک اتفاقی که وجود دارد. من بدون این‌که بخواهم تاریخ و سیاست در زندگی‌ام آمدند. از کشور غیر کمونیست عموی من انتخاب می‌شود، من عکس‌هارا در قایم موشک بازی زیر تخت می‌بینم بعد به آمریکا می‌روم، حالا قربانی‌های اصلی را خود می‌بینم، یک روز از باران پناه می‌برم به کتاب‌فروشی سیتی‌لایت و می‌بینم کتاب «سرزمین مرد سرخپوست، قانون مردسفیدپوست» آن‌روست، کتاب را بر می‌دارم، واشبرن نویسنده‌اش چند ماه بعد می‌میرد، و پس از آمدنم به ایران ترجمه می‌کنم؛ من قرار بود این کار را بکنم. و خیلی اتفاق‌های دیگر.. و برای من یکی از جذابیت‌های این کتاب که ثمره این مسیر است شاید این است که یک سفید پوست، دارد از یک موقعیت دفاع مظلومانه می‌کند و دائما آن را تکرار می‌کند. هموست که مدام می‌گوید: قاره آمریکا کشف نشد، فتح شد؛ و زمانی‌که مسیح حامی ضعفا بود شما به‌نام مسیح با مردم چه کردید؟